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赵焰的博客

 
 
 

日志

 
 

《时代信报》专访:李鸿章是一个巨大的谜(2007年11月14日)  

2007-11-16 17:22:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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《时代信报》专访:李鸿章是一个巨大的谜(2007年11月14日) - 赵焰 - 赵焰的博客
 
原文地址: 

http://sdxbepaper.cqnews.net/html/2007-11/14/content_73761.htm

 

 

 

信报记者 李蔷

  

  

  李鸿章是中国近代史的核心人物之一,他早年投笔从戎,屡建奇功,中年出任封疆大吏,推动洋务运动,晚年入值中枢,主持外交,活跃在晚清政坛上长达40年之久,超过了清朝立国以来任何一位首辅人物。对于这位显赫人物的评价,一直是众说纷纭。最近,广西师范大学出版社出版了著名作家赵焰的新作《晚清有个李鸿章》,该书把一个时代的推动者,也是一个时代的最大绊脚石的人生传奇写得酣畅淋漓,可以说为我们在广角镜中看李鸿章提供了一个有价值的文本。

  

李鸿章是历史上最具有深远性和博大性的一个人物

  

信报记者:您最近出了一本新书,叫做《晚清有个李鸿章》,根据我们所掌握的资料,您好像是第一次出版有关历史人物题材的书。今年央视播出《走向共和》之后,关于李鸿章这个集军事家、政治家于一身的清代高官的争议更是不绝于耳。您这次写李鸿章,是否要为李鸿章正名?

  

赵焰:实际上这个问题我在《晚清有个李鸿章》的楔子中已经写到了,对于写作李鸿章,实在是一种机缘。我在合肥生活了很多年,一开始,在合肥步行街上的那个李鸿章纪念馆我都懒得去,对于李鸿章这个人,可以说,我是一点兴趣都没有。我为什么要对于他有兴趣呢?一个被称为卖国贼的人。但后来陆续接触到一些资料,无意之间看了一些书,我才发现,李鸿章这个人了不得。这个人绝对是一个集大成者。在他身上,不仅仅集中体现了五千年中国文化的很多东西,同时,也体现了人性的复杂性。而且他身居高位,在他的行为和内心中,又集中体现了中国专制文化的很多东西,那种文化,那种心理状态,那种身处这样的专制中的自得和身不由己……这些,都是非常有意思的。不仅如此,由于李鸿章所处的是东西方文化第一次正面撞击的时代,一种文明在另外一种文明的撞击下,居然摧枯拉朽一般地坍塌……这样的林林总总,都是非常有意思的现象。而且,李鸿章一直到现在,还对他没有一个确切的定论。在我看来,李鸿章可以说是历史上最具有深远性和博大性的一个人物。可以说,李鸿章是一个巨大的谜,李鸿章现象也是一个巨大的谜。这样的谜本身,就是极具诱惑力的。

  至于正名不正名,说实话,我倒没有想过,我只是想将一个真实的李鸿章展示在人们面前,包括他的内心世界。我只是还其本来,因为本来的李鸿章就是这样的。

  

信报记者:读这本书,感觉作者了解的资料十分丰富,不少地方称得上细致入微,请问您的素材是几乎全由史料中来,还是与其他写史的专家、作者一样采用了“三分实,七分虚”之类的写作方式呢?

  

赵焰:这一本书在史料上是完全可以站得住脚的,它完全依据历史资料,没有任何虚构的成分。它只是以散文的笔法在写历史,写人物,它完全是依据历史本来的面目而出现的,甚至在细节上都是真实的。说实话,我也很不喜欢那种“三分实,七分虚”的写作方式,更不喜欢那种“戏说”历史的方式,那样的方式,人为地混淆了很多东西,让人看不清历史的真面目。如果历史的面目让人看不清的话,那么,人们就很难从历史中得到经验教训,也很难得到启迪。我在《晚清有个李鸿章》的书中也谈到了,从某种程度上,这是一本关于李鸿章的传记也可以说是他的一本内部传记,我着重的,不是李鸿章在外部所做的事,而是他内心的起伏。我觉得只有内心的东西才是最真实的。它牵涉到一些人的本质。

  

 

如何看待李鸿章是我们本身出了问题

  

 

信报记者:您的新书《晚清有个李鸿章》写作相当细腻,看得出您是想从历史的角度去重新解读李鸿章这个人物。您是皖籍人,在李的故乡生活和工作过很多年,肯定会有不少非同常人的发现,您在写这本书的时候是否也有许多始料未及的收获?

  

赵焰:对于我来说,写作李鸿章的过程,实际上也是我认识和发现的过程。可以说,李鸿章是一个一人之下、万人之上的朝廷要臣,但从现在来看,笼罩在他身上的光环已经消退,我们可以从他的字里行间,从历史的记载中感受到一个真实的李鸿章。因为时间的关系,100多年前的权力烟雾已经散去,现在在我们面前的,只是一个有着苦恼、弱点的普通人。同样,以这种历史的眼光来看待现实,我们也透过很多光环和迷雾来看出事件的本质。所以说,读历史可以明白现实,现实就是历史的重复。真的可以说是这样,对待现实,我们有时候要用历史的眼光去看待,有了这种历史的眼光,我们就会让现实无破日出,就会除去很多迷障,我们的目光就会变得清澈起来。

  

信报记者:很长一段时间里,公众对李鸿章的认识都只局限于一个很窄的面,但作为历史的风口浪尖上的人物,现代人对他的评价很多都有失公允,您认为这是什么原因造成的?

  

赵焰:我在《晚清有个李鸿章》的后记中的第一句就引用了西方哲人奥古斯汀所说的一句话:是我们的本身出了问题。我觉得我们在如何看待李鸿章的问题上,就是我们本身出了问题。在很多时候,最容易忽略的一点就是,这个世界的清晰程度,取决于我们的眼睛,我们的立场本身。假如我们自己的视觉出了问题,或者是我们的立场出了问题,那么,我们看到的,就不会是真相本身,而是扭曲了的东西。大家都知道盲人摸象的原因,为什么说像这个又像那个,那是因为,是那些摸象者自身出了问题,因为他们是瞎子!

  记得诗人北岛曾经说过一段话,那是说,我们这一代人在长大的过程中,身上是带有很多狼性的。这样的狼性一直潜伏在自己的身上,变成了自己的思维方式和习惯,而且,还会经常不经意地流露出来。我觉得这一段话说得再好不过了。我说比较起经济发展和物质生活,我们在思维方式和文学艺术上离国外相差的距离更大,其实,指的也是这些。有些东西,我们是故意搞乱了,故意地黑白颠倒。而且,中国人的思维方式,我们的传统文化中,的确有很多不足和误区。我之所以写李鸿章,实际上也是在某种程度上清理我个人的思维。我也是从那一条道路上走过来的,有着这样的思维经历,对这样的思维方式,我也很清楚,所以我觉得有必要去提醒一下自己。

  

 

李鸿章是一个谜

  

 

信报记者:可以用一句话来概括李鸿章吗?

  

赵焰:如果硬要给李鸿章下个结论的话,那么,我只能说,李鸿章是一个谜。只能这样说。在我对李鸿章认识的过程中,可以说,了解越多,震撼越多,困惑也越多。李鸿章身上涵盖的东西太多,他仿佛就是中国文化的集中体现,在他身上,体现的矛盾也太多了,也太复杂了。这不仅仅是他性格上的矛盾,为人处世的矛盾,人格的矛盾,似乎更多的,还有时代的矛盾,文化上的矛盾,甚至还有生存哲学和人性阴影上的矛盾。李鸿章可以说是一个集大成者,他不仅仅是旧道德、旧文化、旧功名的集大成者,同时也是那种五千年封建道德文化的集大成者。与此同时,东方和西方板块撞击后,也在他身上表现出足够的“熵”效应。这一切,都集中地呈现在李鸿章身上。这使得李鸿章成为古老中国的一个代表人物,被推到了前台,这个人相貌堂堂,满腹经纶,机锋敏锐,辞令巧善;既傲慢清高,又忠诚仗义;既聪明无比,又不识时运;既改革开放,又故步自封;既宽厚贤良,又残忍暴力;既温文尔雅,又奸诈诡计;既阴郁狡猾,又锋芒毕露;既爱才如命,又妒贤嫉能;既争强好胜,又忍耐宽容……李鸿章就是这样复杂,他是一个谜,充分地体现了时代之谜和人性之谜。

  

 

李鸿章是东西方文明撞击时的一个标志性人物

  

 

信报记者:您认为李鸿章的出现,是他个人的偶然成就还是历史契机的必然呢?李鸿章的失败,是不是中国文化和社会在与西方文化和社会撞击后的失败?

  

赵焰:我一直觉得,李鸿章是东西方文明撞击时的一个标志性人物,也是一个代表性人物。在当时的情况下,由于中华文化所代表的东方文明,在很多方面,特别是科技水平、商业水平、人文理念、国家体制与机制的落后,从而造就了李鸿章晚年的悲剧命运。而从李鸿章开始,中国进行了一个混乱的盘整期。中国一下子失去了数千年的底蕴,变得浮躁而不自信,变得无法清晰地辨别眼前的道路。拿李鸿章死后的100多年来说,中国从温和的改良主义到激进的革命方式,都是一个你方唱罢我登场的匆匆行程。它是那样的短暂,那样的错综复杂,以至于任何一方的思想都不可能有足够的时间来酝酿成熟,然后来构架一套较完整深刻的哲学政治的思想体系,更不可能心平气和地付诸实施。整个社会和整个历史都失去了耐心。在这100年中,无数思想和流派都成为了一个环节……对于中国的近代化现代化进程来说,这真是一件无可奈何的事情。这种相对混乱的局面,可以说,是近代中国为古代中国闭关锁国所交的学费。

  落后就要挨打,落后就要交学费,对于李鸿章,我们同样也可以这样看待。李鸿章就是那个代表着我们很长一段时间里封闭的农业国交学费的人。

  

信报记者:根据我们掌握的材料,您是第一次写历史人物题材的书,将来会沿着这个方向继续写下去吗?

  

赵焰:应该还会吧。但前提是我对这个人异常感兴趣,我从这个人的身上发现很多与人类共通的东西。我曾经写过一个西方传教士,他来到中国后的故事,一篇长篇小说,但一直没写完,丢在那儿了。在我看来,传教士这样的人是很有代表性的,他是处于上帝和普通人之间的一个人。我指的是精神范畴的东西。因为处于这样的一个位置,他的生活,他的精神,肯定有与普通人不一样的东西。我感兴趣的是这个。我一直对于人类的道路有兴趣,我想写的,是那种可以代表着人类道路的题材;或者是人类发展过程中某些具有代表性的人物。我想,李鸿章所具有的代表性,在中国五千年的发展史中,应该说是非常丰富的。

  

 

采访赵焰之前,想象着他应该是一个豪情万丈、激情澎湃,而且思维活跃、妙语连珠的人。他的确文思敏捷,但绝不夸张,甚至是温文尔雅。赵焰的正业应该和我们一样是个新闻人,他说写作对于他来说,实际上是业余时间整理自己、盘整自己的一个方式。业余时间里,赵焰没有什么其他爱好,就是看看书、看看碟,写写东西。有时候跟朋友们喝喝酒。可以说,他是在别人打牌、打麻将的时间里,进行写作。至少到目前为止,赵焰觉得这样的状态还可以维持一段时间。而且,从个人来说,他也不想更多地进入纯粹的文学圈,他说:“一个圈子就像一个胡同,完全地进去了,有时候反而有一种弊端。比较而言,我还是喜欢这种票友的感觉,喜欢这种‘玩的就是心跳’的状态。”是啊,当下太需要独立思考、安心做事的人了。我们期待着赵焰的下部作品、再下部作品。

 

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